Olivier ROY - Chercheur au CNRS - Enseignant à l’IEP de Paris, Consultant au Centre d’Analyse et de Prévision - Quai d’Orsay - Paris.

Mesdames, Messieurs,

Je m’intéresse essentiellement aux relations entre Islam et politique, c’est pour cela que la manière dont j’aborde ces questions d’Islam en France, c’est par les projets étatiques d’organisation de l’Islam, je ne suis pas sociologue de l’Islam en France, je ne suis pas théologien, je ne suis d’ailleurs même pas un islamologue, mais je m’intéresse à ces relations entre l’Islam et les pouvoirs, plutôt que le pouvoir. Et donc, comme vous savez en France, il y a depuis dix ans exactement un projet récurrent ou une série de projets visant à organiser une représentation des musulmans en France. Alors c’est un petit peu sur la logique de ce type de projet que je vais intervenir.

L’idée a été mise en oeuvre par Pierre Joxe quand il était ministre de l’intérieur ; donc, c’est en 1988, si mes souvenirs sont bons, que l’idée a été lancée.

Donc, il y a dix ans, ce qui nous donne une bonne distance pour pouvoir faire un bilan, du moins faire une estimation du projet. Lorsque Pierre Joxe a lancé le projet, il a consulté très largement dans tous les milieux. J’ai été parmi les cent ou deux cents personnes consultées, et à l’époque, j’avais dit que le projet me paraissait une bonne idée. Maintenant, j’en suis beaucoup moins convaincu. Mais c’est justement les raisons qui font que le projet est beaucoup moins séduisant maintenant qui sont intéressantes à donner. Quelles étaient les raisons du projet ? Je dirais qu’elles étaient doubles. C’était d’un côté une volonté de donner une visibilité, une reconnaissance officielle à l’Islam en France, c’est-à-dire que ça partait de l’idée que les musulmans vivant en France étaient des français ; enfin , il y avait aussi des étrangers parmi eux, mais que cela n’était pas un phénomène lié, ce n’était plus un phénomène lié à l’immigration mais un élément permanent du paysage religieux français. Bon. En ce sens-là, c’était positif, c’est-à-dire que c’était la reconnaissance officielle d’une population ou d’une communauté musulmane en France et qu’elle a les mêmes droits que les autres religions. Un autre aspect, lié au premier, c’est qu’il s’agit d’un islam français. Et là on passe au deuxième élément, qui est important, surtout parce que le projet émane du ministère de l’intérieur et des cultes, (il faut savoir qu’en France, et dans d’autres pays d’ailleurs, la question des cultes relève du ministère de l’intérieur), l’autre partie du projet est une question d’ordre public. Il faut ici prendre " ordre public " au sens large du terme. ce ne sont pas seulement des problèmes de sécurité, de terrorisme islamique, de radicalisme etc... c’est aussi la question de la régulation de la viande hallal par exemple, des abattoirs, des menus dans les écoles, des plans d’occupation des sols pour l’établissement des mosquées, la reconnaissance des diplômes, la réglementation éventuelle du voile dans les écoles etc... Pierre Joxe, son successeur aussi, avait une vision globale de ces problèmes d’ordre public posés par l’islam en France. Ce n’était pas uniquement, comme on l’a parfois pensé à tort, l’attitude devant le fondamentalisme, le terrorisme, et ce genre de choses ; c’est un problème beaucoup plus global. L’idée était d’avoir une instance représentative avec qui l’Etat pouvait discuter, et qui serait à même de prendre, non pas forcément des décisions, mais enfin des recommandations qui serait perçues comme légitimes par la majorité des musulmans et qui seraient aussi légitimées par le fait l’organisme en question soit reconnu par l’Etat. Il faut voir cette ambivalence entre reconnaissance et ordre public. C’était une espèce de marché : on vous reconnaît, vous existez, vous êtes français, vous avez les mêmes droits que les autres etc... mais en échanges, on vous demande de gérer avec nous les questions d’ordre public posées par la question de l’islam en France.

Il y avait deux modèles, l’un explicite, l’autre implicite.

Le modèle explicite, c’était le modèle napoléonien. C’est très clair. Car Pierre Joxe avait pris comme conseiller un universitaire, d’ailleurs strasbourgeois, si mes souvenirs sont exacts, qui avait fait sa thèse d’histoire sur la politique de Napoléon par rapport aux juifs, sur la mise en place du consistoire israélite à l’époque de Napoléon.

Donc le modèle explicite est le modèle napoléonien. Mais là, on tombe tout de suite sur un problème, j’allais dire majeur, qui ne nous était pas apparu au début, parce que je dirais que la modèle napoléonien, on le voyait un peu comme un modèle mythique ; il faut des références historiques, alors le concordat de Napoléon, c’est un bon thème, sauf que explicitement, surtout chez les ministres disons socialistes, Joxe, et aujourd’hui Chvènement, et encore plus chez Chevènement que chez Joxe, l’insistance était mise sur un islam dans une société laïque et démocratique. Et on voit même, chez les conseillers de Chevènement aujourd’hui, apparaître le terme " d’Islam laïque ", que Joxe n’a jamais utilisé. Aujourd’hui, on trouve dans les notes cette expression. On pourrait se demander ce que serait le catholicisme laïque, mais enfin c’est assez intéressant, au moins, cela a le mérite de la sincérité, c’est dit clairement.

Le problème du modèle napoléonien est qu’autant que je sache, je ne suis pas un historien non-plus, Napoléon Bonaparte n’était ni laïque, ni démocrate, ni républicain par définition, la société napoléonienne était une société impériale bien entendu, autoritaire, non démocratique et concordataire, c’est-à-dire que la politique de Napoléon par rapport aux israélites se situait parfaitement dans sa politique par rapport à la papauté et au protestantisme, c’est-à-dire s’adresser à des corps constitués, légitimés par l’Etat, à qui l’Etat confère finalement un droit de regard, l’auto-organisation sous le regard vigilant des autorités administratives. On était dans une société concordataires. Je crois que c’est en 1802 que le concordat a été signé avec la papauté. Sauf erreur de ma part, nous ne sommes plus aujourd’hui ni dans un empire ni dans une société concordataire, ce qui faisait que le modèle utilisé est en décalage avec la pratique juridique et politique de notre société actuelle. Ce qui pose un problème.

Mais derrière ce modèle, ce qui était mis sincèrement en avant, on en voit un autre, qui est un modèle beaucoup plus contemporain, que j’appellerai celui des " islams officiels ", des " mouftias ". C’est un système que l’on voit se mettre en place, qui n’est pas tout-à-fait nouveau, mais qui est quand même récent, c’est-à-dire comment les grands Etats musulmans depuis, alors là je renvoie aussi aux historiens, ont une politique de mise en place d’instances officielles, d’un Mufti de la République, nommé en Général par le Conseil des Ministres. Cela fait, on reconnaît une seule filière de formation des diplômes, ensuite on exige que les prédicateurs des grandes mosquées soient tous diplômés par cette même filière, et puis on recommence par en haut, et on descend vers le bas au fur et à mesure que sortent le diplômés des écoles. C’est comme ça que fonctionne le Maroc, c’est comme ça que cela fonctionne en Egypte, c’est comme ça que cela fonctionne en Syrie, d’une certaine manière en Turquie aussi etc... C’est exactement ce que Staline avait crée en 1941, des muftis officiels et ce que font les républiques musulmanes indépendantes aujourd’hui : toutes ont un mufti de la République. Vous avez le mufti ouzbek, le mufti kirghize, et toutes mettent en oeuvre cette même politique. Et là, je dirais qu’on se trouve dans un voisinage qui n’est plus historique, qui est géographique, dans une logique de mise en place d’un Islam officiel, sur le modèle de régimes qui sont certes presque tous musulmans, pas tous, puisque la Turquie est laïque, le Turkmenistan, officiellement, est laïque, l’Ouzbekistan ne l’est pas, l’Egypte n’est pas officiellement laïque, ni le Maroc etc... on se retrouve donc, disons en cousinage, en parenté avec de régimes qui sont plus soucieux d’ordre public que de reconnaissance de l’islam, surtout qu’en France, c’est un islam minoritaire, alors que dans d’autres pays c’est un islam majoritaire ; c’est avant tout une histoire de contrôle, de contrôle politique, voire éventuellement policier. Et donc, il y a là une logique un peu gênante.

Troisième point, les problèmes soulevés par cette politique : on les a vu tout de suite ;maintenant, on a dix ans de recul, on a, en dix ans, connu, sauf erreur de ma part, quatre ou cinq ministres de l’intérieur, chacun ayant repris le projet en lui ajoutant sa marque personnelle, en trouvant d’autre interlocuteurs etc... mais enfin, on peut dire que tous ont gardé finalement la logique du projet, donc on peut effectivement établir un bilan de ce projet-là. D’abord, on voit tout de suite qu’un tel projet entraîne automatiquement une politisation. Si l’Etat décide de créer un interlocuteur officiel, même si cet interlocuteur est collégial, ce qui a toujours été, sauf peut-être chez Mr Pasqua, mais chez tous les autres, l’idée c’était bien d’avoir un collège en face de soi, on politise immédiatement les données.

On les politise à deux niveaux : interne et externe.

Interne parce qu’on crée des enjeux de pouvoirs, des enjeux de reconnaissance, et des articulations complexes d’ailleurs entre le champ politique chez les musulmans en France et le plan politique franco-français.

Et puis aussi externe, parce que toute recomposition de l’espace musulman en France implique des acteurs étrangers, des bailleurs de fonds, par exemple les saoudiens, mais aussi les pays d’où est originaire la majorité de l’immigration, l’Algérie, et dans une moindre mesure la Turquie par exemple, donc on se retrouve dans une géostratégie moyen-orientale. Ce qui est le paradoxe du projet, parce que au début, le projet était de franciser l’islam. Or, cette francisation nous ramène en plein dans la moyen-orientalisation. Et cela, je crois que c’est le vice majeur de tous les projets étatiques. Pour de bonnes et de mauvaises raisons. Pour de bonnes raisons, c’est que la France prétend avoir une politique moyen-orientale. Effectivement, elle est un des rares pays européens à avoir une telle politique. On le voit par exemple dans les voyages du président de la République. Mais du coup, il devient extrêmement difficile de gérer par l’Etat ces deux tendances contradictoires qui et d’être un pays qui intervient dans le champ du Moyen Orient et un pays qui veut franciser l’expression de l’islam en France.

Le choix n’est pas entre les deux branches, c’est-à-dire soit on francise soit on garde les connexions avec le Moyen-Orient : il est tout simplement dans le retrait de la dimension étatique. ce qui permet de garder les deux, de continuer à être une puissance qui prétend avoir quelque chose à dire sur le Moyen-Orient et en même temps poursuivre une politique de francisation.

D’autre part, il y a un problème, qui est celui de la légitimité. Dans un Etat où l’islam est reconnu comme religion d’Etat ou religion du chef de l’Etat comme c’est le cas dans la plupart des pays musulmans, on peut concevoir que l’Etat se soucie de l’organisation du culte. Dans un Etat laïque, de tradition chrétienne, la question d la légitimité de l’intervention est plus délicate à gérer évidemment. Avec ce paradoxe, c’est que l’Etat qui s’est retiré disons de la gestion des religions chrétiennes, deviendrait interventionniste sur une seule religion, l’islam. Evidemment, on peut dire que c’est provisoire, pour redresser la barre. Cela se justifie, mais enfin, ça pose quand même un petit problème de cohérence.

Un autre problème, qu’on va retrouver ici, est celui de la filière. À partir du moment où l’on crée des filières d’enseignement, dans un Etat laïque, les problèmes des relations entre ce que l’on pourrait appeler l’islamologie et la théologie islamique vont se poser. On est tous d’accord pour dire que les deux ensembles ont une intersection très grande. Il est évident qu’un islamologue, comme un théologien islamique doivent bien connaître l’arabe, bien connaître les Coran etc... Il y a quand même des différences d’accent, dans la perception strictement scientifique de l’objet qu’on étudie. Ce problème s’est posé dans les facultés de théologie chrétienne d’ailleurs. Simplement, avec l’Etat, on a une obligation de choisir. Le problème, au niveau général de l’intervention d l’Etat, c’est qu’il faut définir un cursus par en haut, il faut définir une norme, il faut définir des lieux d’enseignement, il faut définir la place de cet enseignement d’islamologie par rapport aux autres enseignements. Ce qui fait que l’Etat est amené à opérer des choix, qui seront contestés quel que soit le choix fait d’ailleurs.

Dernier aspect qui fait problème, on l’a bien vu, c’est tout simplement l’impossibilité de trouver un collectif représentatif. C’est-à-dire que toutes les tentatives qui ont été faites ont été contestées.

Alors, à juste ou à mauvais titre, je ne porte pas de jugement là-dessus, on constate de fait qu’aucune instance collective légitime n’a pu émerger en dix ans. On a changé les personnes, on a changé les approches, et on n’a fait chaque fois que compliquer le problème. Cet argument, vous le savez, est utilisé dans l’autre sens, c’est-à-dire par des gens qui sont contre la reconnaissance du fait musulman en France, qui disent : " vous voyez, finalement, ils sont incapables de s’entendre, c’est l’anarchie, etc... "

Moi, je dirais, c’est justement parce qu’on s’est mis dans une situation où il y a une obligation de choix, de choix d’hommes, de choix de stratégies, de choix d’enseignements, c’est parce qu’on s’est mis dans cette obligation-là, du fait de l’intervention de l’Etat, qu’on bute sur des contradictions insolubles.

Parce que dans le fond, est-ce qu’il y a à choisir ? C’est cela qui fait que maintenant je suis totalement partisan de filières périphériques, dans tous les sens du terme périphérique. Je sais que cela ne fait pas forcément plaisir ici quand on parle de périphérie, mais c’est la grand avantage de la périphérie justement, c’est-à-dire de filières qui d’une certaine manière s’organisent elles mêmes, sans l’idée de constituer un centre, sans l’idée d’être appuyées par l’Etat en tant que tel. C’est parce que ce type de filière laisse le choix aux gens qui sont concernés, cela aussi bien en termes de représentativité, de choix des personnes que d’orientation théologique, religieuse etc... C’est assez frappant à mon avis quand on entend parler de l’islam pluriel et puis après qu’on dise : " il faut éliminer telle tendance, imposer le réformisme et le libéralisme. "

Par définition, là je me situe dans le perspective du siècle des lumières, le réformisme, le libéralisme etc... cela ne s’impose pas par un Etat autoritaire. Le problème qu’on a aujourd’hui dans les pays du Moyen-Orient, c’est que de plus en plus, la laïcité est imposée de manière autoritaire? Prenons la Turquie ou l’Algérie, que je ne compare pas, mais dans les deux cas, on voit comment la voie laïque est imposée et comment, d’une certaine manière, la laïcité s’éloigne de la démocratie, complètement en Algérie, bien sûr, mais ponctuellement en Turquie.

Or, c’est cela aussi toute la différence avec notre tradition de laïcité. Il ne faut pas non-plus trop exagérer, parce qu’il y a eu des dictatures laïques, le ,système soviétique est par définition une dictature laïque, donc il faut sortir de cette illusion où laïcité et démocratie, progrès et droits de l’homme etc... vont de pair. L’histoire est plus complexe que cela, on le sait bien. Mais toujours est-il que pour moi, il ne peut y avoir de laïcité que dans al démocratie, c’est-à-dire aussi dans la pluralisme ; or, toute organisation de type étatique, en imposant des choix de cursus, en imposant des personnes, et surtout en donnant le label étatique à ces choix, va finalement contribuer à accentuer la différence qui existe dans le monde musulman, entre laïcité et démocratie ou laïcité et pluralisme.

Il se trouve qu’on a une communauté, une population, moi je dis plutôt une population musulmane en France très éclatée, très diversifiée, pas organisée etc... pourquoi est-ce qu’on veut l’organiser ? A partir de quoi, quelle exigence etc... ? Il y a évidemment un problème de la part des musulmans eux-mêmes, qui est le problème de faire entendre leurs voix, que ce soit pour la construction des mosquées, pour la viande hallal u tout simplement pour du lobbying, j’allais dire plus général, même parfois politique, mais c’est à eux de s’organiser. C’est un peu paradoxal de demander à l’Etat une organisation qui en fin de copte pourrait se retourner contre au moins une partie de la communauté. Je pense, moi, que cette diversité des musulmans en France est un fait, on ne va pas contre les faits comme ça ; et deuxièmement, elle n’est gênante que pour un ministre de l’intérieur qui a une conception très " ordre public " de sa fonction. Mais je ne vois pas où est le problème.

Les modèles qu’on va chercher dans d’autres religions, sont toujours arbitraires. Le protestantisme connaît une très grande variété de représentations, cela ne fait pas de problème majeur. L’Eglise catholique a sa tradition de centralisation qui n’a rien à voir avec l’Etat français, qui vient d’ailleurs.

Le judaïsme s’est coulé dans le modèle napoléonien, parce que cela correspond à un moment historique de l’intégration des juifs en France. Mais on voit déjà pour les trois grandes religions monothéistes que ce sont des histoires différentes, il n’y a pas d’un côté trois grandes religions et de l’autre côté l’Islam. Chacune des religions a son histoire d’intégration, de refus d’intégration - les protestants sont bien placés pour le savoir - et de forme d’intégration, c’est-à-dire en jouant sur la laïcité comme les protestants l’ont fait, soit en ayant toujours cette tendance concordataire qui reste quand même, un vieux fond dans l’Eglise catholique, parce qu’entre organisations centralisées on s’entend un peu plus. Et donc il y a tout-à-fait la place pour un quatrième modèle, il n’y a pas à chercher un modèle des relations entre religion et Etat en France. Là aussi, je ne suis pas un historien des religions, mais le peu que je sache, montre bien qu’effectivement, les rapports entre les différentes Eglises, des différentes religions et l’Etat en France, sont variées et correspondent à des chronologies et des dynamiques tout-à-fait différentes.

Donc, pour moi, il y a un peu un paradoxe à vouloir imposer, créer un islam officiel qui aurait pour fonction d’être libéral, alors qu’on sait très bien que la tendance, disons de tout ce qui est officiel tend à devenir conservateur tôt ou tard. On le voit dans la plupart des pays musulmans. Ce qui est étatique tend à devenir conservateur. Je ne porte pas de jugement de valeur, simplement je pense que si on veut ménager un espace de réflexion théologique, de pluralisme, il faut justement une pluralité des filières, des lieux etc... et pas trop d’intervention de l’Etat.

Donc finalement, comment éviter les apories de contradictions et effets pervers de cette politique d’étatisation ?En abandonnant une politique d’étatisation tout simplement. Et en s’adaptant à l’évolution que connaît l’islam en France. Alors bien entendu, il y des problèmes qui sont des problèmes de formation, d’enseignement etc...

C’est extrêmement important, c’est très bien qu’il y ait une filière qui existe, il faut qu’un filière existe. Mais il faut qu’elle soit justement périphérique par rapport à l’Etat et puis potentiellement en situation de concurrence, justement pour créer du para-officiel.

Donc, c’est pour cela que le projet de l’université de Strasbourg me paraît très positif, après réflexion, c’est-à-dire une fois qu’on a examiné et vu se dérouler d’autres logiques.

Pour mémoire, on n’en a pas vraiment fini avec ces questions d’Etat, puisque M. le ministre Jean-Pierre Chevènement vient à nouveau de lancer un projet qui est autant que je sache encore informel, c’est-à-dire qui n’a pas fait l’objet d’un publication d’annonce officielle, un projet d’une filière d’islamologie dans le cadre de l’Inalco, à Paris, où l’on retrouve à mon avis toutes les ambiguïtés, c’est-à-dire est-ce que c’est de l’islamologie pure ? Dans ce ces-là, en tant qu’ancien élève de l’Inalco, je suis évidemment pour le renforcement de l’enseignement de l’islamologie et des langues orientales dans l’Inalco. Est-ce que c’est une filière, est-ce qu’elle a une autre vocation ? Former de Imams ?

Alors vous ne trouverez jamais cela dans un contexte signé par Chevènement par définition. Mais si c’est simplement former des gens ayant des diplômes d’islamologie, , pourquoi pas, mais ce n’est pas le peine de présenter cela comme un projet officiel, émanant du ministère d l’intérieur, parce que là, cela regarde uniquement l’enseignement supérieur.

Ou bien est-ce que derrière il y a quand même toujours cette idée de former les cadres d’un Islam à la française ? Dans ce cas-là, on n’échappera pas à toutes les apories que j’ai citées tout-à-l’heure, j’en signalerai deux : assimiler le réformisme à l’étatisme, ce qui est très dangereux, parce que réformisme et étatisme égalent conservatisme, historiquement en général c’est toujours comme ça que cela s’est passé, et retrouver les questions moyen-orientales auxquelles on n’échappera pas par intervention des Etats, ou bien par le problème d gérer les réseaux de formation étrangers, en particulier par les conflits théologiques ; il est évident que s’il y a une école française d’islam qui se crée à Paris, vous aurez aussitôt des contestations dans d’autres centres de formation, qui diront : " mais ça ce n’est pas d l’islam ! " et on est parti pour des polémiques inutiles.